Connie Hedegaard: Vi skal have reel grøn vækst
INTERVIEW – Når store menneskemængder pludselig sætter sig i bevægelse, er det en forsmag på, hvad der venter os. De globale klimaforandringer kan blive en destabiliserende faktor. Derfor er investeringer i klimavenlige løsninger ikke kun en omkostning. Det er en investering i en stabil og mere forudsigelig fremtid, siger EU’s tidligere klimakommissær Connie Hedegaard i dette interview, hvor hun også slår til lyd for en ny form for vækst og økonomisk tænkning.
Vi er nødt til at ændre opfattelsen af, hvad der er reel vækst, mener Connie Hedegaard, som fra 2007 var dansk klima- og energiminister. I 2010 blev hun EU's første klimakommissær.
- Vi har brug for en stærk og uafhængig klimastemme, der med dyb faglig viden går i konstruktiv dialog med beslutningstagere, virksomheder og andre interessenter om at identificere de bedste og mest holdbare løsninger i den grønne omstilling.
Sådan lød udmeldingen fra Connie Hedegaard, da hun for nylig sagde ja til at stå i spidsen for den grønne tænketank CONCITO.
Om nogen har hun selv i de seneste årtier personificeret denne stærke klimastemme.
Connie Hedegaard er uddannet cand. mag. i historie og litteraturvidenskab og blev første gang valgt ind i Folketinget i 1984 for Det Konservative Folkeparti.
I 1990 forlod hun Folketinget for i stedet at arbejde som journalist, først på Berlingske Tidende og siden som chef for Radioavisen på DR og vært på DR2′s Deadline.
I 2004 blev hun udnævnt til miljøminister i Fogh-regeringen, og i 2007 overtog Connie Hedegaard posten som klima- og energiminister. Fra 2010 og frem til sidste år var hun EU’s første klimakommissær.
Nedenstående interview er lavet i november 2015 umiddelbart før klimatopmødet i Paris:
I forhold til problemets omfang, så har Bill Gates og flere andre på det seneste understreget, at den indsats, vi skal gøre for at undgå de 2 grader, nogenlunde svarer til den fuldstændige omstilling af økonomien som USA gennemgik under Anden Verdenskrig. Er det en nøjagtig vurdering af udfordringens størrelse?
- Ja. Jeg tror, at den største udfordring kommer, når vi finder ud af, hvad indsatserne rent faktisk koster. Tænker vi kortsigtet, eller tænker vi langsigtet, tænker vi anskaffelsessum eller drift? Når man spørger Verdensbanken, Den Internationale Valutafond eller OECD, så vil de sige, at vi er nødt til at ændre måden, vi tænker økonomi på. Vi er nødt til at ændre opfattelsen af, hvad der er reel vækst. Disse organisationer begynder ikke at stille spørgsmålstegn ved, om vi skal have vækst. Selvfølgelig skal vi have vækst. Vi skal bare have en anden slags vækst. Så i den forstand er det en transformation af vores traditionelle måde at tænke vækst på, og tænke kvalitet over kvantitet. Det er formentligt også det, Bill Gates har i baghovedet, når han sammenligner den grønne omstilling med transformation, den amerikanske økonomi gennemgik under 2. verdenskrig. Den historie viste ikke kun, at det var svært, men det viste jo også at det gav et boost til økonomien.
Betyder det, at forudsætningen for at forstå problemets omfang er, at vi ændrer vores vækstbegreb, og måden vi prissætter på?
- Prissætning er i hvert fald fuldstændig afgørende. I det øjeblik, vi bliver enige om, at vi har et langsigtet mål, så skulle det meget gerne reflekteres i måden, vi prissætter ressourceforbrug, energi, osv. på. Derfor synes jeg, at det er enormt interessant, det, der sker parallelt op til forhandlingerne i Paris, hvor investeringsstrømme blandt andet ændrer sig – i lige så høj grad som det, der formelt sker i UNFCCC.
- Mark Carney, direktør for Bank of England, siger eksempelvis, at vi er nødt til at tænke risiko helt anderledes, når vi investerer. Hans pointe er, at vi simpelthen ikke tænker klima nok ind i vores investeringer; heller ikke risikoen ved klimaændringerne. Så vi skal tænke økonomi på en helt anden måde. NGOerne siger det samme – men når topfolk i nøgleorganisationerne for den almindelige økonomiske tænkning og symbolerne for den almindelige kapitalisme siger, at vi er nødt til at tænke investeringsstrømmene anderledes, så flytter tingene sig. Vi er nødt til at tænke risiko anderledes. Og vi er nødt til at tænke investeringer i et livscyklusperspektiv og i et mere langsigtet perspektiv. Når det sker, så er der noget mere fundamentalt, der er ved at blive forandret.
Du har tidligere opfordret civilsamfundet og virksomhederne til at påtage sig et større ansvar. I dag har langt størstedelen af de store globale virksomheder et CO2-mål og mere end 400 store finansinstitutioner har indtil videre – samlet set – frasolgt investeringer i fossil energi for $2.6 billioner. Hvis vi skal måle på handling, kan vi så sige, at virksomhederne i dag overhaler politikerne indenom?
- Det er et svært spørgsmål, for der er virksomheder, som virkeligt rykker. Og det fortjener de al mulig ros for. Men virksomhederne kan godt lide at sige, at det er dem, der handler, mens politikerne venter. Sommetider får man indtryk af, at det slet ikke er nødvendigt, at politikerne rykker – men det er der desværre ikke særlig meget, der tyder på. Der er nogle få frontløbere. De har forstået det. Men der er en grund til at rigtig mange virksomheder stadig holder øje med, hvad der sker i Paris. Hvorfor er der så mange virksomheder, der venter og ser, om der kommer en pris på CO2? De kunne sådan set bare gå i gang. Så jeg tror, at det er et meget mere komplekst sammenspil.
- Der er en masse byer, der tager gode initiativer nu. Men det gør de, fordi nogle nationalstater har skulle levere nogle mål. Derfor bliver det på et tidspunkt et komplekst sammenspil mellem, hvad er stat, hvad er by, og hvad er business. Det, at der er en international proces, tvinger nationerne til at gøre noget. Virksomhederne og byerne handler ikke i et tomrum. De handler, fordi der er nogle nationalstater, som forpligter sig. Det bliver på den måde selvforstærkende.
Klima kan blive en stor destabiliserende faktor
Hvilken rolle spiller klimaforandringer for Danmarks og Europas sikkerhed og sikkerhedspolitik?
- Jeg tror, at klima – som en threat-multiplier (trusselsmultiplikator) – kommer til at spille en stadig større rolle. Blandt andet tror jeg, at det spiller en rolle for den amerikanske tænkning. Pentagon og mange andre har set, at klima har potentialet til at være en meget stor destabiliserende faktor, og det tror jeg, at stadig flere får fokus på. I Europa har man fokus på det qua Krim-halvøen, Rusland og forsyningssikkerhed. Men vi ser det også omkring flygtninge fra Syrien.
- Der er studier fra bl.a. Columbia University, der fokuserer på tørken, som startede i Syrien i årene fra 2007 og resulterede i, at halvanden million syrere tog fra landområderne ind til byerne. Nu er klimaet ikke den eneste årsag, men det fungerede netop som en threat-multiplier. Man skal være påpasselig med at lave et direkte årsagssammenhæng mellem specifikke klimaproblemer og konkrete konflikter.
- Man må bare konstatere, at når mennesker pludselig sætter sig i bevægelse i stor stil, ud af eksempelvis Syrien og Afrika, så er det en forsmag på det, videnskabsfolk har sagt, at vi kan vente os: Når livsbetingelserne blandt andet på grund af klimaet ændrer sig og sætter folk i bevægelse, så ser man pludseligt mennesker gå på E47 på Lolland.
- Jeg tror, at der kommer mere og mere fokus på den sikkerhedspolitiske dimension af klimadiskussionen. Det er der allerede i udenrigsminister-kredsen, og der er en lang række europæiske papirer om, hvordan klimaet skal være en del af Europas soft-power og public diplomacy. I forhold til Rusland, så spiller det endog en meget stor rolle.
Der er flere og flere klima-retssager, som enten behandler klimaudfordringen som et menneskerettighedsspørgsmål eller som en statslig forpligtelse over for dets borgere. Hvad er din vurdering af vigtigheden af den slags retssager?
- Det kommer an på hvilke lande, vi taler om. I USA er der tradition for en retliggørelse af alting. Kan Kongressen ikke gøre det, de ønsker, så kan man gå rettens vej. Det kan det formentlig spille en meget stor rolle. Parallellen kan drages med tobaksindustrien, hvor retssager rent faktisk spillede en stor rolle. Så det er født ud af en amerikansk tankegang, hvor vi i Danmark har en anderledes tradition: Man kan ændre udviklinger gennem lovgivning, og det tror jeg stadigvæk er en effektiv vej i den europæiske sammenhæng.
Tab og ødelæggelser
I de senere år er begrebet ‘loss and damage’ begyndt at spille en mere og mere fremtrædende rolle i COP-forhandlingsteksterne. Hvordan skal vi tolke den udvikling?
- Det har især været de lavtliggende øststaters hovedprioritet i en række år. I-landene hverken kan eller vil påtage sig forpligtelse på, at hvis det har regnet voldsomt et eller andet sted på kloden, så skal de kompensere for det. Når man kommer forbi den symbolske dimension, så er det i praksis en ekstrem svær diskussion at lande fornuftigt. Det kan bruges omkring det forbyggende. Men det er klart, at hvis en lavtliggende østat skal genhuses, er det så I-landene, fordi de har de største historiske udledninger, som skal betale for det?
- Ligeså snart diskussionerne berører det emne, så tror jeg personligt, at det er svært at flytte sig. Det kan bruge til klimatilpasning og klimafinansiering, men ligeså snart ordet ‘kompensation’ bliver nævnt, så har det har en meget svær gang på jord i den praktiske verden.
Fra et dansk perspektiv, hvad skal vi så være mest bekymret for; havstigninger, ekstrem regn, afsmeltning af Arktisk, klimaflygtninge?
- Det hele hænger sammen. Det er derfor, at jo før man forstår, hvor mange forskellige dimensioner, det her spiller en rolle for, desto tidligere kunne vi forhåbentligt komme væk fra synspunktet om, at ‘det der klima er vældig dyrt’, og nu skal vi passe på, at vi ikke bliver ‘tossegrønne’. Jo før folk forstår de meget store perspektiver – sikkerhedspolitisk og fremadrettet – desto tidligere tror jeg, at flere vil anerkende, at det at investere i klimavenlige løsninger ikke kun er en omkostning, men rent faktisk nødvendigt. Det er en investering i en stabil og mere forudsigelig fremtid.
Hvad er forklaringen på, at vi ikke forstår kompleksiteten i dag?
- Jeg tror, at danskerne forstår det her. Trygfondens seneste tryghedsmåling viste, at klimaproblemet står meget højt på danskernes dagsorden. Det, man kan undre sig over, er, at når man sidder med en finanslov og skal have enderne til at mødes, så er det åbenbart alligevel fristende at skære på energiudvikling og nye teknologier. Måden, vi taler om det på i visse dele af det politiske miljø, er for kortsigtet. Der er brug for, at man tør tænke langsigtet.
Grøn realisme er født på Axelborg
Men er det ikke en naturlig konsekvens af globalisering – det nytter ikke noget at beskatte konkurrenceudsatte virksomheder, som bare kan udflytte? Er det ikke bare udtryk for ‘grøn realisme’?
- Grøn realisme er – efter min mening – født på Axelborg [Landbrug & Fødevarers domicil, red.]. Dansk landbrug har mange problemer. Men man skal også passe på, for nogle har interesse i at give miljø-, energi- og klimasagen skylden for hvad som helst. Man skal ikke oversubsidiere sol, vind og vedvarende energi i al almindelighed på et tidspunkt, hvor produktionsomkostninger falder drastisk.
- Omvendt skal man huske, at hvis man sidder på nogle af de teknologier, som bliver efterspurgt allermest i de her år, så skal man ikke tøve, præcis når resten af verden finder ud af, at de gerne vil med på vognen, fordi det giver god forretningsmæssigt mening. Jeg tror grundlæggende, at kineserne har forstået, at de havde fat i en gal vækstmodel. De har indset, at de bliver nødt til at vækste med miljø. Jeg synes, at det er ret vigtigt, at Danmark står ved sin satsning.
Peter Bjerregaard er klimaredaktør ved Ræson. Dele af interviewet har også været bragt i RÆSON og Global Økologi.
